作者| 鳄鱼zoe
来源| 最人物
前段时间，窦文涛和Papi酱的一场对谈在全网刷屏。
镜头里，两个人聊到原生家庭，窦文涛说“我发现我父亲就是这样的”，话还没落地，Papi酱直接打断他，“你既然已经意识到这个事情，可能是从父亲身上习得的……你就应该想的是你如何跳出来，而不是一直说我因为家庭，所以我这样。”
随着谈话的深入，窦文涛不再是掌控节奏的提问者，反而坦率地展露自己的困惑和犹疑，而Papi酱则成了倾听者。
有人调侃，Papi酱治好了窦文涛的精神内耗，而观众，在长访谈里看见的，不只是明星，更是自己。
这几乎是当下名人访谈出圈的一个缩影。
过去几个月，类似的场景反复上演。
在《陈鲁豫·慢谈》中，鲁豫对话姜思达，单期播放量突破700万。有网友在那期节目下留言，“这应该是这个系列访谈目前最不设防，最不自我标榜，最坦诚的一个嘉宾了……这样深刻、清晰地面对自己，时刻审视自己真的需要很大的勇气。”。
在《言外之易》中，易立竞与向佐对谈近四小时，让这个长期被妖魔化的“星二代”完成了一次口碑逆转。网友调侃：”向华强花五个亿都捧不红向佐，易立竞做到了。“
据官方数据，《言外之易》仅上线两期，就在微博斩获111个热搜，相关话题阅读量超12.8亿次，全网播放量超1.5亿。
短视频的钩子在5秒内不生效就会被划走，但一场近4小时的深度访谈却能在全网刷屏。
在过往的综艺和访谈里，观众始终看见的是一个被拆碎的、被解释过的局部，从未拼凑出过完整的人。
而名人访谈，正在承担起“拼图”的功能。
在擅长造神，也擅长毁神的舆论场中，主动自我暴露的受访者，反而展现出了少有的真实性，这恰恰是观众希望看到的。
在这过程中，他们成了长访谈的受益者。
2017年，在一档访谈节目里，姜思达问Papi酱，你更想成为一个怎样的人？
Papi酱想了想说，希望自己成为一个集“不以物喜”与“不以己悲”于一身的人。
那一年，Papi酱已经是“宇宙第一网红”，而姜思达刚刚凭借《奇葩说》第三季的突出表现，多次登上微博热搜。
彼时，两个人突然被推至聚光灯下，尚不懂得如何与名气相处。
这场访谈客气、得体，两条平行线短暂地打了个照面，结束后，退回到各自的世界中。
谁也没想到，几年之后，他们会以另一种方式重逢。
Papi酱和姜思达
今年夏天，姜思达做客《陈鲁豫·慢谈》，单集播放量突破700万。
在镜头前，他的敏感、脆弱展露无余，有网友在评论区留言，“我喜欢姜思达的不讲大道理，不分享成功学，而是真诚地分享自己的阴暗面、自己的不完美、自己的落魄……这才是一个活生生的人！”
几乎同一时间，Papi酱与窦文涛的对谈被全网热议，Papi酱一如既往地犀利、反内耗，让这场对谈变成一场摆在镜头前的“心理咨询”。
两个曾经在访谈框架里礼貌相待的人，如今各自成了“能让对方卸下标准答案”的那个人。
这中间发生了什么？
姜思达
事实上，姜思达从来不是一个循规蹈矩的提问者。
2017年离开《奇葩说》后，他做了一档名为《透明人》的节目，选题就透着离经叛道的味道。TFboys的狂热粉丝、驯兽师、网红背后的灰色产业链、做仿真娃娃的工厂都是他的采访对象。
姜思达不站在高处俯视任何人，而是带着一种朴素的好奇心，走进这些被标签化的人。
尽管《透明人》做得风生水起，全网拿下5亿次播放，但做到第三季时，姜思达感到一种无法言说的疲惫。他跟马东说，想去纽约读电影，随后离开了米未。
参加《奇葩说》时的姜思达
姜思达没有去成纽约，但做了很多思想实验。
他先是做了一档名为《仅三天可见》的节目，用三天时间与嘉宾相处，再把那些真实积累的感受，无论好恶、共鸣还是不适，全部带进对话中；
而他的播客节目《姜思达》，也带着实验的意味。姜思达选择用最反内容的方式做播客，不预设选题、不写单集简介，每期固定30分钟，想到什么说什么；
面对黑粉，姜思达通过新节目《陷入姜局》，与黑粉对话，最后得出一个很朴素的结论：“要勇于忘我地跟我们真正喜欢的人一起玩。”
这些“实验”，让姜思达逐渐变成一个善于表达、倾听的受访者/采访者。他坦诚地将自己推进对话的场域，迅速捕捉到对方话语里的情绪缝隙，也会坦白自己听到这句话时的困惑、共鸣或不安。
高敏感、脆弱性、自我剖析能力，这些从前被认为不适合做主持人的特质，成了姜思达与嘉宾建立真实关系的通道。
姜思达
与姜思达的敏感脆弱不同，Papi酱的犀利在出道早期便已初见端倪。
2015年，她凭借“上海话+英语”的短视频一炮而红。随后，她一人分饰多角，用娱乐的方式演绎两性关系、社交疲惫、都市白领焦虑等话题的，迅速形成自己的风格。这背后，是Papi酱对生活的敏锐和恰到好处的表演风格。
一年后，一场2200万的广告拍卖把她推到风口浪尖，“宇宙第一网红”的帽子扣下来。资本随之介入，媒体争相报道，她成为“互联网内容创业”的样本人物。
但几年后，Papi酱却做了一件让投资人大跌眼镜的事。
2024年，她退出了papitube的股东行列，清空了名下多家公司，团队缩到七个人。风口来的时候她没有去做直播带货，综艺火的时候她只偶尔上。不做自己不擅长的事，哪怕是风口。
与镜头前的状态不同，Papi酱是低精力人群，也正因如此，她清楚地知道，力气要花在何处。
Papi酱早期爆火视频
也是在那一年，Papi酱做了《热烈欢迎》。在短平快的算法时代，平均时长30分钟的对谈节目，却在B站获得百万播放。
《热烈欢迎》每期录制四五个小时是常态，很多嘉宾通常要聊两个小时之后才能真正放松下来。
那些刷屏的名场面——瞿颖讲述在泰国买菠菜、戴军模仿寒山寺的钟声，都是在这样的慢节奏录制中，自己“长”出来的。
Papi酱和瞿颖
无论是拍视频还是录综艺，大众对Papi酱的认知是清醒且犀利的。她懂得如何戳破虚伪的外壳，把模糊的感受精准地表达出来。
这种能力让她在面对窦文涛时，既不是提问者，也不是乖巧的倾听者，而是一个带着自己的人生体验参与讨论的人。
Papi酱
在如今的互联网时代，曾经的访谈形式似乎已然失效。
观众想看到的是，一个与自己有同样困惑的人，如何解答生命的叩问。
姜思达和Papi酱从不掩饰自己的判断，也不回避观点的碰撞，而是通过精准的表达和充分的共情，引导受访者展露自己真实的一面。
主持人不再隐身，真实的对话才开始发生。
向佐和易立竞的对谈证实，真实比完美更性感。
近四个小时的《言外之易》播出后，在舆论场中被长期符号化、标签化的向佐，第一次坦言“自己并没有什么天赋”。
不完美的向佐，等来了久违的共情。
很多人说易立竞的厉害之处是敢于发问，但真正让向佐完成口碑逆转的，不是什么惊天猛料，而是易立竞“逼”着向佐，看向真实的自己，而这也让观众，看见了不一样的向佐。
易立竞的锋利，从来不是为了审判。
易立竞与向佐对谈
易立竞出圈后，很多人惊讶地发现，被称为“中国最好的人物访谈记者”的人，竟然没上过大学。
1993年，18岁的易立竞揣着1000块钱北漂。最穷的时候，她穷到三天没钱吃饭，只好用上班时间偷偷溜出去帮老乡卖鞋，10块钱一天。
后来她去快餐店面试，被店长说有口音，做不了这份工作。年少的她不知道这是歧视，只知道自己要尽快把东北口音改成北京话。
见过谷底的人，才知道如何托住下坠的人，或许正是因为这段经历，让易立竞的性格底色中兼具犀利和共情的特质。
易立竞谈及北漂时的经历
1999年，正值纸媒的黄金时代，易立竞进入新闻行业当调查记者。
一次，她只身前往河南艾滋病村。村里刚发生过命案，一个艾滋病人忍受不了歧视，杀了五户人家八口人。她听前辈建议，怀里揣着糖和匕首，糖是给孩子的，匕首是用来壮胆的。
采访结束已是深夜，搭黑车返程，司机在半路加价，荒郊野外，两旁是坟头。她把电话按到报警界面，问：“加多少钱？”
对方说：十块。
十块钱，就可以洞见人性的幽微处，这让易立竞五味杂陈。
记者这份职业，让她看见太多苦难，而这也让易立竞对采访的每个人生出慈悲心。相比宏大的社会议题，穿透标签，看见真实、具体的人，对她而言似乎更有价值。
易立竞
在此后的采访中，易立竞从不轻易接受受访者含糊的话术，而是敢于追问嘉宾的自我矛盾之处。但易立竞逼问的从来不是新闻事实，而是一个人如何理解自己。
采访涉嫌抄袭的郭敬明时，她追问保护知识产权和抄袭的过往是否矛盾，“作家圈接受过你吗”……问得对方只能尴尬喝水；
采访杨幂时，易立竞直言“说你没演技是不公正的评判吗”“连轴拍戏不考虑质量吗”？
她将这些犀利的问题摆在台面上，不是为了让对方难堪，彰显自己的采访功底，而是让对方直面被标签覆盖下的真实。
易立竞采访郭敬明
去年，鲁豫在《陈鲁豫·慢谈》中问易立竞，如果嘉宾此刻选择不谈论某件事，我们有什么资格逼着ta去分享呢？
易立竞却说，“我没有逼着ta一定要分享，我只是一步一步往前走。当我问某一个问题时，不是为了获得答案，而是将它作为了解ta人生的一小部分。如果这个问题被对方含糊过去，我会带着善意去轻轻敲门。不是为了挖料，而是为了给ta画一幅完整的自画像。”
易立竞和鲁豫
如果易立竞的方式是正面施压，用追问撕开防御，那鲁豫选择了一条看起来更迂回的路。
与易立竞不同，鲁豫不急着追问，而是在对方的话里停顿、等待，等待受访者的标准答案逐渐失效，让标签背后的个人经验一点点浮现。
这种功力，是她用三十多年磨出来的。
鲁豫
1992年冬天，还在读大学的鲁豫参加央视主持人选拔。
面试现场，面对几乎睡着的导演张晓海，她开口就问：“为什么文艺部的导演都留大胡子？你们三个最年轻有为的导演，竞争厉害吗？”张晓海瞬间清醒。犀利的背后是她对问题的捕捉本能。
后来的几十年里，她把这种本能藏在了不表达里。
她曾在《圆桌派》对窦文涛感慨，“以前主持人是不说话的，每天说话但说的都不是自己。你对我很熟悉，但其实你完全不了解我。”
作为主持人，她的声音要隐去，作用是引出嘉宾的回答，鲁豫说，这是一种古典主义的新闻学。
年轻时的鲁豫
但近几年，鲁豫的“套路”变了，她开始试着表达自己。
2022年，鲁豫制作播客节目《岩中花束》，单期节目时长高达一到两个小时，却能获得单集播放量90万的成绩，被听众誉为“最好的华语女性播客”。
她借由对话走进受访者，也走进自己。在播客中，鲁豫开始学着袒露自己，人至中年，在浴室摔倒时的慌张无措、父亲去世时的悲痛。
观众第一次发现，从小看到大的鲁豫，竟然如此动人、真实。
鲁豫的播客节目《岩中花束》
易立竞和鲁豫，一个以正面施压撕开防御，一个平静地等待人物讲述。两种路径截然不同，却殊途同归。
标签之下，真实的人远比我们想象得要复杂。
姜思达第一次见于正，只聊了五分钟，就兴奋地告诉导演组，“这期会很好看。”
事情证明他是对的。
于正和姜思达，两个世界观不同、性格深处又存在某种共鸣的人，在镜头前，明里暗里唇枪舌剑了若干个回合。
于正说姜思达“胖和瘦都差不多，可以多吃点”、“你年轻，虽然你没有那么美”；姜思达则跟导演组吐槽：“于正老师知道自己烦人吗，他到底知不知道自己烦人。”
这场交锋之所以好看，恰恰是因为它不是一场预设好的商业互捧。
姜思达采访于正
《仅三天可见》的规则是姜思达先跟嘉宾相处三天，最后再坐下来聊。这个名字本身就透露了他的采访哲学，他不相信一小时的棚内对话能抵达一个人的内心，他需要三天。
三天里积累的真实感受，喜欢、讨厌、困惑、共鸣，全部被允许带进最后的对话。姜思达不隐藏自己的好恶，甚至会问嘉宾“你怎么形容我”、“你喜欢我这个人吗”。
采访者不再是那个躲在话筒后面、永远保持中立的传声筒，而是一个带着自己的情绪和判断进入现场的人。
第一期录完，导演组问姜思达感觉怎么样，他说“我觉得我好像真的认识这个人了。”
姜思达
这样的访谈，放在十年前几乎是不可想象的。那时候的主持人讲究客观中立，隐藏自己，让嘉宾尽情表达。
但姜思达从一开始就不走这条路，他会直接告诉嘉宾“你让我不舒服”，也会在镜头前坦白“我其实很紧张”。他把自己当成对话的参与者、甚至是一个需要被嘉宾“翻阅”的对象。
这正是《仅三天可见》最迷人的张力。
采访者和受访者都在冒险，姜思达暴露着他的偏见、不安和真实的困惑，嘉宾则面对一个不会按台本出牌的人。
他问谢娜“你真的不需要改变了吗”，问袁弘“你喜欢自己吗”，问赖美云“你觉得自己是弱小还是强大”。这些问题全部来自三天相处中他真正好奇的部分，而不是导演组给的提纲。
导演组曾建议他聊点网上热议的话题，但全被姜思达打了回来。大家特别好奇的问题，他不在乎、也没有共鸣。
不在意是否客观，是姜思达访谈的特点，而这恰恰与鲁豫此前所坚守的古典主义新闻学背道而驰。
姜思达谈及采访于正后的感受
采访者不再隐身的时候，对话便不再是单向的，而是两个真实的人之间的互动。这种势均力敌的关系，天然适合当下的传播逻辑。
在一段对话中，人不必永远维持同一个标签。真实的人会犹豫、会矛盾，也会脆弱，暴露自身的局限后，可以在追问下重新发现、理解自己。
名人访谈越来越受欢迎，是因为人设过剩之后，我们依然会为一个难以概括、正在成长中的人停下来。
而一场好的访谈，最后留给观众的也不是一个标准答案，而是看见生命的复杂性。
“不完美”的受访者等来的往往不是审判，而是久违的理解，这也恰恰是长访谈的魅力所在。
部分参考资料：
1、《Papi酱 我还是不了解互联网 | 封面人物》——南方人物周刊
2、《papi酱凭什么还没“倒”？》——首席商业评论
3、《朋友是性骚扰犯，姜思达除了割席还能做什么？》——往事叉烧
4、《还不是“大明星”的姜思达 | 谷雨》——谷雨实验室
5、《姜思达：关于成名、爱和暴露》——智族Lab
6、《93年因辩论一夜爆红，漩涡中却选择逃离，姜思达的人生三路向|CYZONE人物》——创业邦
7、《与尔康抬杠，带俞灏明体验“死亡”，在她面前，明星摘下“面具” | 专访易立竞》——十点人物志
8、《陈鲁豫 终于露出侧脸》——人物
9、《被误解的鲁豫，再次等到自己的时代 | 谷雨》——谷雨实验室
10、《鲁豫决定不再藏自己》——南方周末
11、《从Papi酱到姜思达“长谈”，名人访谈是新式“真人秀”吗？》——娱乐独角兽
图片来源：网络
点击「最人物」阅读原文